梁乃崇教授
汪女士:我今天听说老师要讲「富爸爸与穷爸爸」,是不是已经讲过了?
老 师:已经讲过好几次了。这本书你可以自己买来看啊!是有不错的观念。
既然你问到这个,我们也可以再讲一讲。这本书的作者在夏威夷出生,是一位第四代日裔美国人,写的是美国的有钱人赚钱的心法。这个赚钱的心法,还不只是美国人的;更是这三百年来资本主义的文化所孕育出来的精华,而这本书把这个精华──一个秘密的心法泄漏了出来!这个赚钱心法是资本主义富人的秘密,它是怎么形成的?我还在想办法了解中。它好像不是某一个人的发明,而是在资本主义体制下,众人经过三百年的孕育,慢慢发展出来的。这个赚钱心法,以美国人而言,95%的人不知道;只有5%的富人知道。像我们东方的人,就没有这样的东西。类似的东西还有,但是格局小,是局部的。这一套赚钱心法不是小格局,已经贯通了跟人性的关系,和世界的规则也有某种程度的贯通。这么重要的东西,东方人很难知道,即使是美国人,也只有5%的人知道,何况东方的文化背景,那是更难知道,但是这本书把这个秘密泄露了。
这个赚钱的心法是在什么情况下传授的呢?
富爸爸还告诉他,学校的教育只能教你作一个雇员,就是到一家公司工作,领固定薪水的雇员,这样学校的教育是做得到的;至于怎么去经营一个公司,学校的教育没有这个内容,没有办法教你。那个富爸爸就把自己的儿子和他一起教,从九岁的时候教起,教到三十九岁,总共教了三十年,觉得他们可以了,才没有再继续教。可见这个课程是一件不容易学的事。
在这本书里面,讲了非常多的对比,因为他们从九岁开始,还是小孩子,就碰到了碰到两个爸爸,虽然都是主张:你要努力、你要学习,但是内容是不同的;你要去赚钱,但是赚钱的方式都是针锋相对。他们都是要你做好,但是两个人的方式却是不一样的。当时作者还小,虽然无法分辨,但是在他幼小的心里起了强烈的撞击。他就在这种环境当中长大,所以他的感触特别深刻,才会写出这些书来。像他的朋友(富爸爸的儿子),就不会写这本书,他也没有时间写书,原因是他的家产已经有几十亿美金了,管理那么大的家产,他也没有兴趣来写书了。至于他为什么有那么多钱呢?因为父亲给他的家产就有几千万,而经过他的手,就变成了几十亿。所以,他现在又用他父亲教他的方法,又再教他自己的儿子了。从这样子看起来,中国人的「富不过三代」也不适用在他们身上了。
这一位富爸爸连国中都没有毕业,十三、四岁的时候就辍学了,为什么会辍学?他父亲去世了,留下一个小店,他只好自己来照顾。但是作者自己的父亲是什么呢?是几个名校的博士,非常有学问,官位做到夏威夷州政府的教育部部长,官位够大了、薪水也够高了,但是过世以后,什么都没留下,只留下一些未付的帐单。在他小的时候,他其实也看不出哪一个是富有啊!因为他说的穷爸爸也不穷,他说的富爸爸也不富,九岁的时候,他怎么看得出来。他只知道这两个爸爸所讲的,就是针锋相对,就是不一样。他实在没有办法做一个很简单的选择,所以他在这个地方,思考非常多。他的父亲官做得很大的时候,非常地忙,工作多得不得了,所以连跟他们见面的时间都没有,他们都看不见自己的父亲,而那位富爸爸越有钱,就越有空闲,所以他才有办法教他的儿子和他。在这样子的对比之下,他说:大概在十六岁的时候,就决定选择接受富爸爸的教法,而不理他父亲的建议。
对我而言,我从这本书得到了一个宝物。以前曾经想要把「赚钱心法」发展出来,十几年来并没有发展成功。就在这几个礼拜之前,我看了这本书,才发觉我想要发展的东西,就在这里,这本书已经有了。当然,这个事情是不是冥冥之中自有安排,我也搞不清楚,是不是我承认没有办法发展出来,才让我看到这本书?当我看完以后,立刻知道,想要自己独立发展出来是不可能的。它是经过了欧洲和美国这么广大的地区,在实行了资本主义,实行了三百年才孕育出来的东西;我想要搞几下就搞出来,根本是不可能的。同时,我也知道没有经过P公司这十几年的过程,也没办法吸收它所带来的丰富成分。所以,这样子看来,十几年的努力,还是没有白费,帮助我把它的精华吸收过来,而且渗透到资本主义的文化体系里面。还有我也看到它不足的地方,需要调整。如果把它修改好了,合乎理想以后,可以作为修「菩萨乘」的功课。从经典上的描述得知:罗汉是苦行朴实的,而菩萨却都是庄严华丽的。所以菩萨一定是有钱又有闲的人,他才能够行「菩萨道」,做六度万行的工作。如果空闲很多,但是没有钱,这样的话只能行「罗汉道」,所以在这个现实世界里,要成一个菩萨的话,就需要安排一个课程,让你变得富有,同时又有空闲。这样「菩萨乘」才是可行的佛法,不然的话,菩萨的世界还是一个想象的世界,而不是真实可行的世界。有钱又有闲之后,菩萨就可以运用「三摩钵提」的力量,创造真善美、创造慈悲喜舍、创造庄严清净、解脱自在的环境,这不就是创造「人间净土」吗?
这本书提到许多富人,看似没工作,事实上他们创造的财富非常丰富。有几个名人我们大家都知道的,比如说:爱迪生所受的学校教育是很少的,可是他创造的财富非常大;贝尔发明电话,所创造的财富也是非常大;亨利福特也是没受什么教育,却创造了美国的汽车工业。而现在又有戴尔创造了戴尔电脑;比尔盖兹创造了微软。大家都知道比尔盖兹在哈佛大学念了一年就不念了,戴尔也是在大学里就已经装起电脑在卖,后来连书都不念了,他们都是这种没有受正规教育或是受的教育不完整的人。像比尔盖兹所创的微软事业,我们来看一看:比尔盖兹他有写过很好的软体吗?没有,都是人家写的。那他在做什么?他就是在做富人啊!三十多岁就变成美国的首富,而且他这个微软公司的生产力等于韩国一年的生产力,他一个人所创的微软公司等于南韩一个国家的产值耶!你想想看,他们的创造力、生产力多强啊!这些富人多厉害啊!最近看起来,美国的经济比日本又强了很多,至少有个原因,就是因为美国有懂得赚钱心法的人;而日本没有这样的人,所以日本创造财富的能力就不及美国。从美国和日本的比较来看,我很想把这个赚钱心法了解得更清楚,并增加获得「空闲」的能力,整理成「菩萨乘」的修行课程。
我的使命是替企业家找出修行的佛法,让他们有钱又有闲修行成道,我不知道要多久才能发展出这样的佛法。看了这本书以后,发现我要找的东西,百分之八十在这里面了。这个世界其实是很奇妙的,感谢有P公司的成立,没有的话,我可能还不会看这本书,所以这些错综复杂的因缘关系是说不上来的。
书中他那个富爸爸,对这两个小孩的教导的方法,他设计一个实际的生活情景,小孩在实际生活中学习,不是听老师讲解。我觉得修行也要这样,如果修行不是这样的话,效果不会好的。禅宗有这个性质,禅宗的修行是非常生活化的,是在一个真实的在生活当中修行──这也是我们一直希望做的事情。而这本书里面已经显现它的学习效果了。
台北问:这本书里面,老师您觉得不够好的地方有哪些?
老 师:不好的地方,对这本书来讲,不是那么重要,只是对我比较重要而已。我还是先讲好的地方,这样对大家比较有帮助。有一件事情,什么是资产?什么是负债?讲得非常简单清楚,因为在他们九岁的时候,那个富爸爸就教了,所以在九岁的时候就听懂了,现在只不过把九岁时候听懂的东西,重新讲给大家听而已。这个问题我觉得是大多数人,都没有弄清楚的事情,很多人都认为只要他买了一栋房子,那个房子就是他的资产。卖房屋的人,还有亲朋好友,甚至贷款的银行,都会跟你讲你有了资产,而自己更觉得自己有了资产。所以很多人有钱的时候就会买房子,买很多房子。这个情形在台湾,十五年前是对的,十五年后就不对了。因为十五年前,房子会越来越贵,同时还会通货膨胀,买房子虽然要交利息还贷款,可是还了二十年后那个钱已经不算什么了,因为我们的薪水也一直在涨;通货也一直膨胀;开始的时候是吃力的,到后来就很轻松,这样买房子是正确的。可是,现在已经没有通货膨胀了,而且房子的价格也跌了,这个时候大家还是延续买房子做为资产的习惯,这就弄错了。
我在八、九年前就提出:我们不应该买房子,应该租房子,但是没有什么人采信,现在就背负着高额的房屋贷款,同时房子又跌价,有的还跌了一半,这是很惨痛的事情。所以买房子有贷款要付,贷款包含利息和本金,同时有房屋税要缴,也会有一些维修等各种费用,都是你的支出。当然房屋也可出租,租金就是你的收入。假如一个月所有的支出是十五万元,而你把房子出租,租金也是十五万元,那么这个房子对你来讲,既不是资产也不是负债;如果租金只有十万元,这个时候你需要每个月从你的口袋流出去五万块,那么这个房子对你来讲,不是资产而是负债。另外,如果你一个月的租金是十六万,那么每个月可以赚进一万元,这个房子才是你的资产。所以,房子对你而言,它可以是资产,也可以是负债。而租金是会随着市场变动的,本来是十六万元,以后租金可能变成十二万元,于是本来是资产的房子,就变成是负债了。
所以一个东西对你来讲,是资产还是负债,就看它让你口袋的钱增加呢?还是减少?是以现金的流动来定义的。有太多人去买房地产,买了以后根本也没有租出去,没有租金收入,或者收入比支出低。在台湾,有些医生一个月的收入可能有八十万元,但是他买了一大堆房子,他的八十万元收入都去支付他的房子贷款,最近房地产又跌价。虽然他的月收入很多,但是他制造了很多负债,把他每个月的高收入通通吃掉了,所以他还是很穷。这种情形不只在台湾,在美国也非常多,他们把什么是资产?什么是负债?弄错了。这个观点不只是买房子,买股票、买任何东西都一样。你要判断它是不是资产?用现金流量的方式来研判就不会有问题。当你采取这样子的判断时,你如果要买房子,你就要算清楚,它会让你的现金增加呢?还是减少?如果买房子,每次都让你的现金增加,不管多少都是增加的,有出租的价值,租金还不错的房子;这个时候,不需要做事,那些房子每天都在增加他的收入。
当然,买股票也是一样:以前我听过一位做生意很成功的先生说,在股票跌到谷底的时候,把绩优股买起来放着,每年会有百分之二十的股利,比银行的利息还要高。
其次,这本书提到很多与修行有关的问题,他讲一个人之所以穷困,原因是不能克服对钱的恐惧感和贪欲。一个人为什么要急着去工作赚钱呢?那是因为担心没有钱用,选择的对策就是找工作,有了工作就不再担心了。另外一个就是对贪欲没有办法控制,看到什么东西都想买,不能节制花钱的习性。所以就要赶快去工作,做一个工作还不够,还有人做两个工作,为了什么呢?为了付这些帐单、这些贷款。这样的情形,在这本书的作者看起来,你是为钱而工作的人,也就是你被钱所控制,你是钱的奴隶,只是为了自己的债务工作,这样子永远不会有钱。
那么作者怎么做呢?他的富爸爸教他:你要让钱为你工作,怎么样让钱为你工作呢?譬如说:你买下了很多资产,这些资产自动地让你的口袋里的钱增加,这个就是让钱为你工作。所以,我觉得这个部份是很重要的观点。
在他的书里面还提到了一件事情,就是麦当劳的老板在1974年,被邀请去奥斯汀为德克萨斯州立大学的MBA工商管理学院的硕士班演讲,他问学生们:你们看我是做什么行业的?学生们就哈哈大笑,这个还用讲吗?大家心里面想,你就是卖汉堡的。所以,大家都不讲话,认为这个问题还要问吗?好一会儿才有人说:所有的人都知道,你是卖汉堡的。麦当劳的老板说:我知道你们会这么说,各位先生、女士们,我是做房地产的。(参考该书P.108)他的事业是房地产;他的职业才是卖汉堡。大家在想:这是怎么回事?因为麦当劳的汉堡事业做得很大、很好,因为店面的位置以及布置,他都是经过精心的调查以后,才选定的,选了以后他把它经营起来,于是那个地方就会热闹,热闹了以后那个店面就值钱了。然后又特许给另外的合伙人,把这个店顶下来,他就收权利金,所以他赚的是这个钱。他几乎已经把全世界的大都市最重要、最好的地点,化作是他的资产;他的资产比天主教的教堂还多,这是他在1974年讲的有关他的钱的来源是这个样子的。
这件事情对当时的一个学生产生了非常大的影响,这个学生以后经营了汽车洗车场,就是采取了这个办法,他的真正资产是房地产不是洗车,也赚了不少钱。
这件事情使得我想到台湾曾经发生的一件有关麦当劳的事情:麦当劳在1980年代才进到台湾,当时帮麦当劳在台湾经营的那位先生姓韩,韩先生比麦当劳更厉害,他帮麦当劳在台湾经营,开店在哪里,他把地点周围的房地产,先买下来,因为那个店是麦当劳的,这个钱他赚不到,于是他就把麦当劳的地点周围的房地产买下来,以后经营起来热闹了,麦当劳固然值钱,周围的房地产也跟着值钱,所以他赚的比麦当劳还多。后来这件事情被麦当劳发现了,所以就解除跟他的合伙经营关系。我想那个时候麦当劳也学会了,不但要赚那个店,周围的房地产也要自己赚了。从这里可以看出来,中国人对赚钱的招数也是很有办法的。我想从那件事以后,麦当劳又从韩先生这里学得更多,赚得更多。
这一件事情让我觉得:没有进入这个领域,这本书没有透露出来的话,真的不晓得他们在做什么,对不对? 成功的企业家会冒险,也会管理风险,要达到赚钱的目的,须要增加财务知识和智慧。那么,用贡献主义观点来看,什么时候会有风险呢?没有贡献的时候就有风险。如果做了贡献,也就是把原来的问题和困难克服了,才赚到钱,就没有风险了。怎么管理风险,这本书说:增加财务技能、知识和经验等。而不是:分散投资法、高卖低进法、摊平方法等这些笨方法。但是,他只是批评这些避险措施,并没有指出怎么管理风险。我现在把它综合起来,所谓管理风险就是:你做了贡献,把问题和困难克服了、消失了,这样才叫做管理风险,才叫做控制了风险。这本书的优点就讲到这里。
接着下来讲它的缺点,第一个我不满意的地方,是他自己不愿陷入金钱的恐惧和贪婪,不愿为钱工作;而要钱为我工作。因此成立公司,雇用被恐惧和贪婪所控制的人为我赚钱。自己不喜欢做的事,却要别人去做,利用别人的弱点来让你变得富有。这是不对的,我无法接受。
第二个问题,作者希望得到财务自由,希望钱用不完,所以他要努力赚钱。对我而言,不要这么想赚钱也可以达到啊!我只要清心寡欲、节俭的生活,一样可以达到财务自由啊!所以,这个理由对我来讲,说服力不够。另外他还讲,赚到钱他就很开心。对我而言,要很喜欢赚钱,有点困难,我不是说不喜欢赚钱,只是喜欢的东西可以有很多啊!我最喜欢的东西不是钱,钱可能排到第四、五位。我觉得他的赚钱心法,得是第一喜欢赚钱的人才适合,如果你有另外一件事情比喜欢赚钱还要更喜欢,怎么办呢?把这两个喜欢的事结合在一起,譬如这位作者他很喜欢赚钱,但是他心里面也喜欢教育,所以他就教人家赚钱,把他喜欢的教育和赚钱结合在一起了。所以,我如果要赚钱的话,因为我更喜欢教人修行成道,那我就要把赚钱跟教人修行成道这两件事情结合在一起,要怎么结合,我还不清楚,当然讲得更大一点的话,其实我们喜欢建立人间净土;让人间净土有真善美、有慈悲喜舍、有清净庄严、有解脱自在、富有圆满等等,这样我才能做,不然的话,我是没办法做的。
戴先生:基本上在财富的追求,跟人生目的的追求部份,我个人觉得有冲突的地方,因为我们追求的应该是十二因缘最顶层的地方,而财富是在十二因缘下面的爱、取、有那些地方,所以我们如果追求个人财富,一直在十二因缘那几个层次打转,为那些带不走的东西拼命地去追求,而那些百年以后要带走的东西,可能因为我们追求了财富,而把精力都浪费掉了,疏于努力,会不会有这个现象?
老 师:这个问题应该是有的。如果我们追求财富不对的话,就会有这样的问题,至于那两本书里面,他已经把这个问题解掉了,因为他能够看透财富的本质是虚假的,财富其实是人的认知造成的,如果你有一个僵硬的认知,你就会变穷。虽然他接受了那个富爸爸那么多的教育,可是当他要去建立一个企业的时候,他那个富爸爸还告诉他,你会失败两到三次。后来,他真的去做的时候,真的连续失败了三次,到第四次才成功。他九岁就开始从富爸爸那里学得那么多,却还会失败,书里就提到有两个原因:第一个原因是,虽然他学得那么多,但他没有真正地去做过,而且也没有失败过,所以他没有真正学到;真正学到就是要在做的当中失败了,才会学得到。所以,他要经过三次失败以后,他才晓得要怎么做,才会成功。所以他说:失败是成功的一部份。当然我们也有成语说:失败为成功之母。两个意思是相同的。原因就是你真正要学到,一定要经历失败;不失败是学不到的。虽然他有富爸爸教他,而且教这么久,但还是需要失败的经验。
第二个原因,他为什么会失败,原因是他内心有很多疙瘩,有情绪上的、有认知上的诸多问题,当他在失败中艰苦奋斗时,他跟他太太经常吵架,所以在那个状况下,所受到的压力是非常大的,于是要处理很多很多自己的情绪问题、很多自己的执着,很多莫名其妙种下的偏见,可能自己不认为那个是偏见,如果知道那个是偏见还好──这些东西都在影响他,使得他失败。他必须透过那些失败,把内心的恐惧、贪婪等等这些心中埋藏的缺陷,把它挖掘出来、清除掉,他才能成功。所以整个发财过程,在我看起来,是一个修行过程,是一个以境验心的修行过程,非常真实。当你赚钱了,就证明你修好了。所以如果一个人,一炮而红就赚钱了,这个是最大的灾难,会让你以后死得更惨,因为你没有修行、没有成长、没有成熟,你内心不够清净。所以我会认为这个部份是一个非常好的实际的修行过程;而且用到了以境验心的方法,是一个实际生活中的修行。
关于刚才你问会不会到那里打转,在那个过程他是在爱、取、有这边打转,但是他是在修行,他是在清除心中的缺陷,然后才可以成功。或许他讲的部份我把它看得太好了,可能不见得有这么好,如果实际上还不是我想象的这么好,那么这个部份就是我们还需要改进的地方,还要努力的地方。
戴先生:我个人因为在飞机上工作的关系,我觉得人类有一点过度地使用了资源,事实上很多是不必要的,但是为了舒适、方便,而过度地使用了地球的资源。自然界的资源实际上是有限的。(师曰:对) 所以我们应该珍惜,不需要那么舒适、不需要那么浪费的时候,应该要节制一下。另外,刚刚老师提到说:他累积那么多财富,还是架构在很多的雇员上。(师曰:对!)如果财富累积的过程是一种修行,而处理累积的财富恐怕也不得不谨慎,如果他把财富交给他的后代,就剥夺了后代的修行机会;如果他不把财富交给他的后代,他又该怎么处理这些财富?
老 师:这本书里没有讲,以他的朋友来看,那个富爸爸交给儿子,儿子又再交给孙子。富有是什么?他们没有讲清楚,关于这个部份,在贡献主义里已经有定义了。比如:富有不一定要消耗资源,这要看你怎么去定义你的富有,我们静坐、持咒、观想,做得好的时候,我们也觉得很富有;我们清心寡欲,也可以过得很满足,也可以自认为很富有。所以对于所谓的富有、所谓的真善美,我们有自己的定义,就不是别人可以左右的了。那么,什么时候会受别人的左右呢?比如说:我们会受到欧美商业广告的影响,以他们的富有为标准,这样的话,我们就被他们牵着鼻子走,我们就变成文化的奴隶,而不是自己的主人。那么我们应该要做的是:坚定自己的定义,实践自己的定义,做出真正的效果来。要想让别人感受到我们的优点,我们就必须好到某一个程度,要能让别人心动,别人才会接受你。
文化大师Huntington的「文明冲突论」,他第一个忧虑的就是回教跟基督教的文化冲突。因为回教的基本教义派,他们就是不甩你欧美文化。如果我是回教的话,我不是用硬干的方式──就是不甩你,而是让自己做好,好到令别人羡慕,以此来说服别人。他们若觉得你比较好,就会愿意来学。要做到这一点,在精神层面得要有更深入的探讨,探讨的深度一定要超过他们,才可能说服另外一个文化。这个部份不是谁说服谁的问题,我们看到别人的优点时,可以把优点吸收过来,里面可能包含有不足的部份,我们可以把它补足,并不要因为他们还有不足的部份,所以他们的优点也不要,我不希望这样子做。当然要这样子做,还得要有一个本事,就是能够把优点和缺点分离出来,你要有这个能耐。没有这个能耐,当然就没有办法这样做。刚好我有这个能耐,所以我就敢这样子做;如果我没有这个能耐,优点和缺点没有办法分离,可能会采取的办法就是全部都不要。但是,对我而言这个不困难,我有办法把它分离,所以,我会把它的优点吸收过来,我的态度是这样的。
问:第一次参加法会的连线,效果满好的,藉此再聊一下,因为来得晚一点,前面并不确定知道聊些什么,但是因为「富爸爸与穷爸爸」这本书满有名的,它里面传达的有几个重要的观念,对人生都是很有启发性的。第一个是财富的部份,第二个部份就是梁老师您谈到的修行的部份,怎么样兼顾这些部份,是不是在知识经济这样的大环境之下,比较有机会结合呢?这里面有许多这种属于创意的部份、修行的部份,怎么样把它转换成一些知识的层面与作法,慢慢地透过组织把它推广出去,是满值得研究的。在财富的部份,一般人会觉得这个部份本身性质上是和修行冲突的,好像是两个不一样的东西。这一部份是不是可以把它看成是在人生的发展过程里,有着不同的阶段。也就是说,修行的机缘,不一定早来;倒是财富的需要先来了,让自己的生活有相当程度的改善。刚刚梁老师也谈到,台湾的大企业家可能都是人治,而不是法治。但是,我想说:像台积电的张忠谋,他算不算是法治的一个例子。
老 师:好。你问的问题满多的喔!最后一个问题,你问到的是张忠谋,我觉得台积电还是人治,他本身是法治。我们的社会法治环境不健全,商业文化亦不成熟,专业经理人的能力和工作伦理尚未建立,传统文化遗留轻商的习性,一般人佩服英雄式领袖,这些原因使得企业不得不发展成人治色彩,不过台积电有相当程度的制度化,是台湾企业中法治程度最高的公司。
另一个问题:修行就不应该要钱,为何还要去赚钱,这是声闻乘的观点;就以释迦牟尼佛那个时代而言,有很多长老,像提供「祇树给孤独园」的长老须菩提,还有维摩诘居士等都很富有,不是穷困的人。所以,如果以声闻乘的观点来看,是不需要富有;但是以菩萨乘来看,他们应该要富有,不但要富有,而且要有空闲。这样子的话,富有和修行是一致的。
比丘是不能碰到钱的,声闻乘有这个规矩,显示对钱财的排斥。这样的态度,不能适应现代,我希望佛法能够适应现代工商文化,所以佛法是要做很多调整的。
荆先生:在这个工商业发达的时代,我们怎么样来投资理财?投资在股票市场上是一个比较好的方式,如果以现在的股票市场来看,要怎么做,才是一个投资,而且是有贡献的?老师的看法是怎么样?
老 师:他问了一个问题,我们现在要理财的话,大部分是投资在股票市场。那么要怎么做,才是投资,而且是有贡献的,才合乎我们的道德尺度,不只是赚钱而已。这个问题在满早以前解答过了。现在我有新的解答,就个人理财而言,股票市场是合法的,我们就可以合法的买卖股票,并不需要合乎贡献报酬律。贡献主义是为建立更好的经济体制而作的思考,那一天人类真的建立了贡献主义的经济体制,这时我们再来遵守吧!
资料记录-张春美
资料整理-郑智元 梁玉明
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